shufel

Возможно остальные еще хуже

From:

idelsong.livejournal.com

Нет, неправильно.

Утром 7 октября 2023 года, в ходе массового вторжения боевиков ХАМАС из сектора Газа в Израиль, Гофман догадался ещё до поступления информации о вторжении боевиков, что на юге Израиля происходят неординарные события, и вместе со своим водителем по собственной инициативе выдвинулся из своего дома в Ашдоде в сторону города Сдерот. Прибыв на окраину Сдерота около 7:15 утра, до прибытия армейских подразделений, Гофман получил информацию от местных жителей, что по городу ездит автомобиль с боевиками, открывающими огонь по гражданскому населению, а также, что подобные события происходят и в других населённых пунктах. Он принял решение, не дожидаясь подкрепления, вступить в бой с боевиками. Въехав в город с отрядом добровольцев полиции, Гофман спешился около Академического колледжа имени Сапира и атаковал группу боевиков, ранив двоих. В завязавшейся перестрелке Гофман получил пулевое ранение в левое бедро, после чего был вынужден отступить и был эвакуирован в медицинский центр «Барзилай», где прошёл четыре операции.

From:

Все это, как легко догадаться по упоминанию личного мужества и водителя, мне известно.
На мой вопрос это не отвечает никак.

From:

idelsong.livejournal.com

Мой сын-капитан милуим, который хорошо в теме, очень хвалил действия Романа.

From:

Он рассказывал о каких-то его действиях, кроме боя в Сдероте?

From:

idelsong.livejournal.com

Нет.

From:

levgilman.livejournal.com

А "въехав в город с отрядом добровольцев полиции" — это как? Этот отряд был у него изначально в подчинении — или соединиться с ним было собственным решением, возможно нетривиальным, или нетривиальным было его выплнение? "Имел под своей командой тренировочную базу" — в каком составе и как соотносится с указанным?
А на должности надо назначать по компетенции, а том числе доказанной в новых обстоятельствах, а не в награду. Если он какую-то компетенцию в данном случае проявил, то назначать надо в армейсой иерархии. От главы Моссада требуется другое. Хотя, может, на безлюдье приходится назначать и по не очень релевантным заслугам.

Edited Date: 2025-11-03 05:09 pm (UTC)

From:

Вопрос намекает на какие-то другие (более правильные) действия, которые должен был бы предпринять Гофман. Можно поинтересоваться какие, например?

From:

eohippus-k.livejournal.com

Я ничего не знаю ни об этом человеке, ни о ситуации в которой он оказался 7.10, но из самых общих соображений тот факт, что крупный военачальник, в подчинении которого множество вооруженных автоматами людей, тем не менее героически лично стреляет во врагов из своего пистолета вызывает подозрение в том, что с управлением он не справился.

From:

marigranula.livejournal.com

У Экзюпери в Военном летчике есть: Да, министр может воздействовать на своего секретаря. Воздействовать чудесным образом. Потому что министра с секретарем еще связывает провод звонка. Неповрежденный провод звонка. Министр нажимает кнопку, и секретарь является. Это уже большая удача.

- Машину, - приказывает министр.

На этом его власть кончается. Секретарь поворачивается кругом. Но секретарь не знает, существует ли на свете автомобиль министра. Электрический провод не связывает секретаря с шофером машины. Шофер затерян где-то во вселенной.
В Израиле ситуация была получше, чем во Франции — генерал смог добыть шофера :(((

From:

eohippus-k.livejournal.com

Ну так я, до сих пор, видимо в силу наивности, считаю, что организация протягивания таких проводов, и резервных, и резервных резервных, является частью служебных обязанностей упомянутого
начальника.

From:

van-wylen.livejournal.com

вы пробовали разбудить следопыта который не должен идти на смену вместо того который пропал ? за 15 минут? да я знаю что он должен быыл.

From:

Это очень распространенное, но тем не менее, очень глупое и совершенно несправедливое обвинение. Не повторяйте его, пожалуйста.

Во-первых, руководимое им МАЛИ — не боевое подразделение. Инструкторы тренировочной базы не заточены на посылание их в бой ни под каким соусом.

Во-вторых, даже если теоретически предположить, что он был командиром боевого подразделения, никакое боевое подразделение, не находящееся в состоянии боевой готовности, физически не в состоянии схватить автоматы и побежать воевать. Для осознания этого факта совершенно необязательно быть военным. Достаточно примерно оценить время и усилия, необходимые хотя бы на подготовительные этапы, еще до любого бега со стрельбой.

В-третьих, в ЦАХАЛе так принято: и крупные командиры, и мелкие, все героически лично стреляют во врагов, наравне с солдатами, и разворачивают свои штабы исключительно на передовой. Может именно поэтому мы и наваливаем люлей всем врагам вокруг, кто ж знает...

В-четвертых, он не просто бегал и героически стрелял из личного оружия, а организовывал оборону из полицейских и добровольцев. И кто знает, может его организованные действия + действия других крупных военачальников, оказавшихся там, а не в тылу (генерал Йоси Бахар, комбриг "Дромит" полковник Хамами (ז״ל), десятки их были), и не позволили хамасовцам закрепиться в Сдероте или выдвинуться глубже до подхода сил быстрого реагирования.

From:

Извините, вы пишите чушь. Все инструкторы боевых специальностей в цеилим по подготовке бойцы. Во вторых, именно ротому, что его подразделение не находится в готовности, его прямой обязаностью было прибыть на базу и начать готовить технику к бою, чтобы прибывающие солдаты могли выступить сразу, а не тратить 12 часов на поиски ключей от оружейки.
В третьих, в цаале принято, что командиры выполняют свои обязанности, а не полностью теряют понимаеие ситуации и управление боем.
Он как и прочие полковники, живые и рогибшие, не только позволили террористам закрепиться в сдероте на сутки, но и не смогли в течении 8 часов послать хоть кого то в нир оз, из за отсутствия командиров армия несколько часов стояла на входе в беери, когда внутри хамасники резали людей, ввс не получали целеуказания и полдня потратили чтоб понять, что вообще происходит.

From:

А тут не просто чушь, но и ложь насчет 8 часов. Подразделения спецназа были в Нир Оз в 12 часов дня.

Дивизии только на утверждение ноаль крав нужно от 3х дней до недели. Вы собственную семью за 8 часов не успеете собрать-перевезти, а все туда же — дивизии в десятки тысяч людей двигать. Которые еще не призваны. И с готовой техникой (которой в Цеелим нет).

From:

Вы в цеилим были? Можете не отвечать, не были вы в цеилим. Там техники достаточно на всех тренирующихся милуимников.
Вот про ноаль крав вы рассуждаете как наши полковники с мозгами сержантов. Они ничего не делали, потому что им не утвердили. Какой ноаль крав, идиот? Там бой идет, берешь все что есть и идешь вперед. Вы вообще в армии служили?
В нир озе вы не только не были, вы про них даже вики не читали
רק בסביבות השעה 13:30 בצוהריים הגיעו כוחות הביטחון, בהם חיילי צה"ל ושוטרים, לקיבוץ.[26] בשבת אחר הצוהריים הם התחילו לרכז את התושבים ששרדו בבית הילדים בקיבוץ

Edited Date: 2025-11-03 06:52 pm (UTC)

From:

> Там бой идет, берешь все что есть и идешь вперед

Политрук что-ли? Иди в бан, безмозглое...

From:

товарищи, нельзя ли сбавить обороты? ду"ц нам совсем не нужен.

Edited Date: 2025-11-04 09:20 am (UTC)

From:

товарищи, нельзя ли сбавить обороты?

From:

Все нормально, он меня уже забанил.

From:

ну и нафига нам ду"ц?

From:

קינאת סופרים תרבה חכמה

From:

Полковник хамами, хоть и герой, погиб командуя двумя солдатами. Его бригадой в это время не командовал никто. Поэтому, скажем, база Урим не была поднята по тревоге, когда в паре километров от них шел бой, и десять хамасников спокойно прошли ворота и убили 12 не вооруженных девчонок. Равшац уже упомянутого нир оза не получил предупреждение о нападении и их застали врасплох.

From:

Не пишите мне, будьте любезны. Я не могу комментировать поток бредятины и диванных фейсбуковских аналитиков-расследователей генеральских факапов.

From:

Да, можно.
У ромы в подчинении находится учебная база с огромным количеством бронетехники, вооружений и боеприпасов. Где то на дивизию. Прямой обязаностью командира базы было прибыть на базу и во первых организовать оборону базы. Во вторых, максимально быстро подготовить бронетехнику к бою: вооружить, заправить, пополнить боеприпасы. В третьих, подготовить экипировку, оружие и боеприпасы для солдат. В четвертых, по мере прибытия солдат, выдавать им то что нужно, организовывать в подразделения и определять им задачу. И в пятых, так как на территории его базы находятся склады резервных подразделений, он должен был повторить вышеуказанные действия и там.

From:

Это полная чушь. извините. Даже для диванных генералов чушь. Не надо судить об армии по кино.

From:

Вот теперь я уверен, что вы ни танк ни подъем батальона по тревоге в глаза не видели.

From:

Вопрос ни на что не "намекает". Вопрос исходит из предпосылки что командир должен командовать и направлен на получение информации на эту тему.
Все, что я за время обсуждения узнал:
он изначально направлялся не на свою базу, а в Угдат Газа; несколько офицеров с базы (неизвестно, находящиеся утром на ней или дома), как и он, "хистаару" поодиночке.
Плюс жалоба какого-то солдата, возможно, из части _не_ приписанной к Цеелим, но оказавшейся там к вечеру 7-го, что им два дня не выдавали оружие

From:

Предпосылка совершенно верная. Неверна оценка действий командира со стороны. Вот как узнать командовал он или нет? ИМХО очень важно не забывать контекст:

1. Никто еще не знает что случилось и предполагает максимум локальный инцидент, а не массированное вторжение. Плюс ракеты. Неготовность к вторжению — главный факап, виновные в нем достаточно хорошо известны, и это не командиры частей/баз (кроме комдива Газа).

2. Командовать Цеелим в шаббат (+ еще и праздник!) реально некем. Поговорить с дежурным офицером и убедиться что китат коненут бдит, плюс начато оповещение служащих вернуться на базу, можно и по телефону. В этом смысле решение выдвинутся в сторону бардака и лично получить больше информации о происходящем, раз уж на колесах — совершенно логичное решение. В конце концов, расстояния там ±40 км., можно весьма оперативно командовать и направлять гипотететически готовые, боеспособные команды (которых в Цеелим, повторюсь, нет) и с переднего края, необязательно для этого сидеть в пустом кабинете на базе.

3. Нестерильность территории (мешанина вторгшихся боевиков и израильских граждан) исключила вообще какие-либо серьезные ответные военные действия. Дикие фантазии "хватать всё оружие и бежать в бой, стреляя" — настолько диванная "экспертиза", что даже обсуждения не заслуживает. Стрелять куда, по Сдероту?! Армия так не умеет. Даже Хейль haАвир, проснувшись, был не в состоянии вести сколь-нибудь заметные атаки с воздуха.

4. Каковые выпали на долю немногочисленных спецподразделений, умеющих в точечные операции. И которые не спали, а уже в полдень группа чьих-то саерет встретились с алуфом Бахаром, который лично расстреливал хамасовцев в Нир Оз, будучи блокированным там. В этом отношении никто из больших и малых офицеров, солдат, полицейских и добровольцев не собирались "лично героически пострелять", забыв про все остальное. Они были вынуждены, учитывая обстоятельства, и в тех обстоятельствах это было оправданное/логичное решение.

Неразвернутой армии нужно ОЧЕНЬ МНОГО времени для развертывания. Касательно жалоб солдат, никто и не утверждал, что не было мелких факапов (например, Бахар потерял свой мобильник, и это нифига не добавило связности в управлении Южным округом). Хотя вечером 7-го целостность территории страны была почти полностью восстановлена, за исключением нескольких контролируемых очагов, поэтому вооружать тренировочную базу уж точно не было главным приоритетом. А может, какой-то каптерщик тупо не успел призваться по цав-8 и добраться до складов. Но насколько я знаю, Цеелим — чисто тренировочная инфраструктура. Она не превращается в боевое подразделение, в отличие от например, БААД-1, пехотной сержантской Школы, и т.п.

From:

>как узнать командовал он или нет?
Спрашивать тех, кто может знать? Я относительно слабо слежу за персоналиями и деталями происходящего в Израиле, но предполагаю, что среди моих френдов есть довольно информированные.

Конечно, контекст важен, собственно получение информации о контексте - неотъемлемая часть получения ответа на мой вопрос.

From:

А почему он выдвинулся на окраину сдерота, а не на вверенную ему базу? Его прямой обязаностью было руководить защитой базы иподготовкой персонала и техники к войне. Из за того, что роман и его коллеги вместо своих прямых обязаностей выполняли сержантские, седьмое октября так и выглядело. Полная потеря управления и бардак.

From:

sergeyoho.livejournal.com

Тренировочная база, вполне вероятно, в праздник-выходной пустовала. Кроме какой-то минимальной охраны, которую не факт, что по протоколу можно было с охраны снять.

PS О Гофмане хорошо отзывался Давид Гендельман, его мнение для меня лично ценно.

Edited Date: 2025-11-03 04:58 pm (UTC)

From:

Тренировочная база с огромными количествами бронетехники и боеприпасов. Причем бронетехники рабочей, которую надо было срочно подготовить, вооружить и по мере прибытия солдат из отпуска оправлять в сторону границы как можно быстрее. Кто этим занимался, пока рома героически геройствовал в сдероте?

From:

Вот именно, что дежурный по базе офицер обязан действовать по протоколу, и вряд ли чем-то кроме охраны базы мог заниматься. А командир базы имел достаточно власти для объединения персонала базы и временно находящихся там частей, сколько бы их там не было в праздник, хоть 30 человек. 30 человек поодиночке, без команды и доступа к оружейка, и они же под единым командованием - это две разные вещи. Не говоря о том, что уже через час-два-три на базу могли бы подтянутся заметное количество вышедших на выходные - и опять мне кажется, что для того чтобы их вооружать, нарезать задачи, координировать, да изначально позвонить в семь утра и сказать "всем на базу срочно, по 232 не ехать" генерал мог бы принести некоторую пользу.

Edited Date: 2025-11-04 09:05 am (UTC)

From:

sergeyoho.livejournal.com

Мнение Гендельмана ниже в комменте приведено, я ему доверяю. В частности, потому, что он судит не по партийной линии, как многие типа эксперты. Любимца праваков Гофмана отхарактеризовал хорошо. А любимца праваков Винтера так себе.

Если брать ширше, это назначение - еще одна попытка Биби разбавить "элитное руководство спецслужб" аутсайдерами. Зини сильно религиозный, Гофман - из русских. Я к назначению Зини относился без энтузиазма. Но после того как элитная судебная графиня с изменившимся лицом побежала топить телефон в пруду - стал куда лучше относиться.

Edited Date: 2025-11-04 05:36 pm (UTC)

From:

Как выясняется, мало того, что Давид именно по этому поводу высказывался, а не в целом, так еще и в ответ на мой же вопрос, в том же виде, как и сейчас был задан.
Мнение Давида я уважаю, но это не ультимативный довод, закрывающий тему, тем более, что каких-то разъяснений (как и почему) там нет, сразу оценка.

Edited Date: 2025-11-05 06:24 am (UTC)

From:

Что же до общих соображений - из каких соображений стоит доверять Давиду, почему именно Биби Гофмана назначил - для меня это вещи совершенно внешние интересующей меня картине: почему и как случается, и признается превосходным, командир, не командующий своими подчиненными в момент кризиса.

Edited Date: 2025-11-05 06:24 am (UTC)

From:

PS Про отзыв Давида Гендельмана я смутно помню, его мнение для меня лично ценно. Но я предположу, что мнение было не по поводу 7 октября, а по поводу "атакующего" стиля и по факту принадлежности к бронетанковым войскам :-)

Edited Date: 2025-11-04 08:41 am (UTC)

From:

https://david-2.livejournal.com/787308.html?thread=20420716#t20420716

From:

Ха! Склероз, однако, у меня в расцвете.
Мало того, что именно по этому поводу, так и еще в ответ на мой же вопрос.
Спасибо за археологию.

Однако, информации с тех пор: что происходило на Цеелим беза Гофмана, что могло бы произойти с ним,, был ли он на связи со своей базой, больше не стало, так что повторение вопроса закономерно.

From:

Давид, в общем, тоже ушел от обсуждения. Уже тогда. Он с некоторых пор вообще осторожен по отношению к старшим офицерам.

From:

Тогда, кстате, писали что остальные старшие офицеры с цеилим тоже поехали воевать, так что кто там командовал вообще непонятно.

Edited Date: 2025-11-05 07:28 am (UTC)

From:

Попалось интервью равшаца Нирим про 7ое октября. Он там между делом упоминает, что когда он позвонил командиру подразделения, которое должно было к ним прибыть, то получил ответ אנחנו בצאילים, אין מי שיחמש אותנו. По контексту, часов в 12 это было.

From: