shufel

да, это было бы интересно и важно

From:

Близко к тому, что Вы ищете. (https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores-by-age?tab=chart&stackMode=absolute&country=ISR-1~ISR-3~ISR-0~ISR-2&region=World)
Но это не "смертность от ковид", а "избыточная смертность за 2020 год по неделям".

From:

Если я правильно понял, то тут избыточная смертность считается в обсолютнух, а не относительных цифрах (что искажает результат), плюс взято всего пять лет. А возьми не пять, а десять лет и, внезапно, окажется, что нет избыточной смертности.

From:

Есть в относительных.
В процентах.

А возьми не пять, а десять лет и, внезапно, окажется, что нет избыточной смертности.
А если взять за 50...
Да, во всех развитых странах медицина улучшается и смертность снижается.
Продолжительность жизни растет.
Это значит, что не надо реагировать на новую инфекционную болезнь ?
Кстати, в США ситуация по процентам — гораздо хуже, чем в Израиле.

From:

Если посмотреть на сухие данные, то у нас 145 избыточных смертей в 2020 году по отношению к прошлому 2019 году.

Даже если и есть, то все вопрос цены.

В государственных масштабах считать правильнее в потеряных человеко-годах. И здесь огромный вопрос в том, что уничтожило больше человеко-лет в перспективе - болезнь или меры по ее пресечению.

Сколько жизней сэкономило бы расширение дороги на Эйлат? Десяток новых установок МРТ? Новая больница? Сколько лекарств можно было бы внести в корзину? И так далее. А ведь на потерянные экономикой деньги - можно было бы сделать все это, и даже намного больше.

Сколько человеко-лет государство потеряло в результате стресса, который испытывают потерявшие работу, бизнес?

Как, в долгосрочной перспективе, карантин повлияет на сегодняшних детей?

From:

Если посмотреть на сухие данные, то у нас 145 избыточных смертей в 2020 году по отношению к прошлому 2019 году.
Где Вы такое увидели ?
Вот израильская статистическая таблица по общей смертности. (https://www.cbs.gov.il/he/publications/LochutTlushim/2020/%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%A0%D7%94-%D7%97%D7%95%D7%93%D7%A9.xlsx)
По месяцам за 20 лет.
2020 — 48649 умерших
2019 — 45980
А совпадение с ковидом — смотрим по графикам по неделям.

В государственных масштабах считать правильнее в потеряных человеко-годах. И здесь огромный вопрос в том, что уничтожило больше человеко-лет в перспективе - болезнь или меры по ее пресечению.
Ну, если Вы знаете на 20 лет вперед — можете верить во что угодно.
Хоть в Машиаха.

Как, в долгосрочной перспективе, карантин повлияет на сегодняшних детей?
Никто не знает.
Но Вы, не умея даже посчитать разницу между 2020 годом и предыдущим, хотите вычислить на 20 лет вперед.

Кстати, не пробовали посчитать, сколько ЕЩЕ было БЫ смертей БЕЗ карантинов ?
Все графики показывают, что вводят карантин — через некоторое время снижается число заболевших и умерших.

From:

2019 — 9140500 жителей, 45980 - умерших.
2020 — 9315950 жителей - 48125 умерших.

Ок, я ошибся. Избыточная смертность - 850 человек. По прежнему это настолько мало, по сравнению с потеряными деньгами (читай жизнями), что вопросы не исчезают.

Да и это далеко ме самое высокий всплеск избыточной смертности за последние двадцать лет. Но, почему-то, в прошлые разы мы свою страну из-за этого не убивали.

From:

Сколько было бы смертей без карантиниов - неизвестно. Какое-то понятие мы получим от Швеции, где карантин ввели гораздо позже.

Да и ТАКОГО безумия, как у нас почти нигде не было, поэтому мы сможем узнать насколько мы переборщили в попытке коллективного самоубийства.

From:

Избыточная смертность - это интересно, но ее никак невозможно использовать для сравнения по причинам смертности (от ковида/от прочего); а сравнение избыточной смертности и смертности от ковида напрямую - отдельный и крайне нетривиальный вопрос.

Edited Date: 2021-02-14 11:21 am (UTC)

From:

Почему невозможно ?
Вот здесь сравнивают. (https://news.israelinfo.co.il/technology/92532)
Получается, что в Европе — примерно совпадает, а в России избыточная — в 6 раз больше "ковидной".
В Белоруссии — в 15 раз.
Ибо избыточную смертность подделать труднее всего.
А предписать врачам не писать "ковид" — гораздо легче.

Кстати, в Израиле избыточная смертность - ниже "ковидной".
Особенно — в последнюю волну.
Возможно, влияет снижение смертности от производственных аварий, ДТП, еще каких-то причин.
СпросИте у любого врача, так ли легко записать "основной диагноз" пожилому человеку, у которого несколько серьезных болезней.

From:

> Вот здесь сравнивают.

"сравнение избыточной смертности и смертности от ковида напрямую - отдельный и крайне нетривиальный вопрос."

Если меня интересует сравнение смертности/летальности от ковида с прочими причинами смерти по возрастным группам, избыточная смертность - слишком косвенные данные.

From:

Мы возвращаемся на тот же круг.
Каких данных Вы хотите ?
Если Вы доверяете диагнозу, что человек умер именно от ковид, то и сравнивайте просто с общим числом умерших.
А если НЕ доверяете, если предполагаете, что "пишут в ковидные всех подряд", реально то "избыточная смертность" Вам в помощь !

Есть таблица ВСЕХ умерших за 240 месяцев.
Наверно, можно найти таблицу с разбивкой по возрастам.
Поищите на сайте ЦСБ.
Как-то же они считают среднюю продолжительность жизни, значит эти цифры где-то есть.

From:

green-fr.livejournal.com

Это называется таблица смертности, вот здесь (https://www.cbs.gov.il/en/publications/Pages/2019/Complete-Life-Tables-Of-Israel%20-%202013-2017.aspx#losExcelos), например. Они традиционно делятся на мужские и женские.

From:

Спасибо.

From:

Не поняла разницу двух таблиц. М/Ж ?
Кстати, я делала очень приближенные расчеты (https://zlata-gl.livejournal.com/108253.html?thread=1886685#t1886685).

Получается, что вопрос "кого считать группой риска по возрасту" - это исключительно вопрос "какой уровень смертности считать терпимым".
1. То, что в этой таблице, называется "летальность", а не "смертность".
2. Сильно зависит от того, кого считать "меуматим". При других болезнях — считают обратившихся к врачу. При Ковид — по ПЦР.
3. Надо считать по месяцам, а не всех вместе.
Наверняка а январе-2021 — расклад совсем другой.
4. Важный показатель — "избыточная смертность (https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?tab=chart&stackMode=absolute&time=earliest..latest&country=BEL~England%20%26%20Wales~DEU~ISR~NOR~ESP~SWE~USA&region=World%22)".
На этом сайте можно найти расклад по неделям и возрастам. (https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores-by-age?tab=chart&stackMode=absolute&country=ESP-0~ESP-3~DEU-0~DEU-1~DEU-2&region=World)
Это то, что ковид вносит в общую смертность.

From:

> М/Ж
да, חולי\חולות

> "летальность", а не "смертность"
ок, исправил

> Сильно зависит от того, кого считать "меуматим"
понятно, но пока мы сравниваем не с другими болезнями/причинами, а от той же самой болезни между разными возрастами - влияет очень слабо, если вообще как-то.

Edited Date: 2021-02-14 07:50 am (UTC)

From:

> по месяцам, а не всех вместе.

январь-2021, и тем более февраль-2021 лучше бы, действительно, исключить. в остальном, помесячное разбиение ничего интересного не даст.

Edited Date: 2021-02-14 11:49 am (UTC)

From:

Январь пока наполовину, февраля еще нет.
Расклад по неделям даёт понимание, что форма графика совпадает с ковидной.
То есть это НЕ фуфло.

From:

Осталось еще обосновать числа 3072 и 2264, и будет вообще замечательно.
ИМО пока что они находятся на оси где-то между "наглая ложь" и "статистика", так что выводы на их основе несколько... преждевременны.

From:

Не совсем понял мысль. Данные числа - это статистика смерти с диагнозом ковид. Если и вас есть какие-то аргументы о том, что статистика прям чудовищно раздута (или чудовищно недоучтена) - давайте сюда, мне интересно.
Анекдотические случаи "а одному старичку диагноз поставили за два месяца до того как умер, а перед смертью не подтвердили, записали по старому", "а один молодой на мотоцикле расшибся, так ему успели ПЦР сделать и в свидетельство о смерти записать" - не предлагать.

From:

henic.livejournal.com

Была где-то грубая оценка приписок (кои имели место во всех странах в разной степени, вопрос в количестве и целях). Ну так убавить пятнадцать процентов от каждого числа, качественных изменений не будет. Кроме того, сейчас за каждого больного ковидом идет битва, это улучшает статистику. Приписанное смело можно назад накинуть взад.

Edited Date: 2021-02-14 11:35 am (UTC)

From:

> Ну так убавить пятнадцать проценто
Ото ж.

From:

Мысль (заодно и аргументы) заключаются в том, что числа 3072 и 2264 не бьются со статистикой общей смертности, которой я склонен доверять больше, потому как она подсчитывается другим министерством (Статбюро/МВД, а не Минздравом), а от того пусть весьма относительно, но независима.

Цифрам и выводам Минздрава я бы не доверял от слова "совсем", вот просто абсолютно, и совершенно не из-за некой теории конспирации, а судя по тому, как оно профейлило Коронавирус практически по всем статьям, от научных до логистическо-организационных, как ужасно и бездарно оно менеджит кризис, какой бардак там творится при подсчетах, и какие совершенно левые цели преследовали и преследуют директора больниц на фоне Короны (и делают это чуть ли не открыто).

Даже без медицинско-административного образования я вижу дохрена бенефитов списать 20% 80-89 летних на Корону, как будто в какой-то реальности или на каком-то отрезке времени у нашей системы здравохранения хватало ресурсов проверять шож там действительно творится с 85-летним, или даже более молодым, но с сереьзной болезнью в бэкграунде. Статистике самого минздрава я б не доверял только поэтому...

From:

Ну, допустим "списали 20%".
Медстатистика так устроена, что у людей бывает несколько диагнозов.
Не потому, что кто-то жулик.
Я в следующем комменте дала ссылку на исследование по многим странам (https://news.israelinfo.co.il/technology/92532).
Именно сравнение данных по "короне" с "избыточной смертностью".

И по всей Европе получается достаточное совпадение "избыточной смертности" с "короной".
С разницей +-20%.
И с повсеместными карантинами.

Зато в России — "избыточная смертность" в 6 раз выше официальной "от короны".

From:

Ну, допустим "списали 20%".

20% — это уже дофига для выбрасывания в мусорное ведро ЛЮБОГО сравнительного анализа. А там есть еще не только 80-90 летние...

Медстатистика так устроена, что у людей бывает несколько диагнозов

Медстатистика так устроена, что не потратит ни единого телодвижения для уточннения диагноза когда "и так все понятно".

Про "исследование в 20%" — ерунда как минимум для Израиля, как же ему верить по другим странам?

From:

ерунда как минимум для Израиля, как же ему верить по другим странам?
В других странах — избыточная смертность втрое больше, а графики так же совпадают.

Медстатистика так устроена, что не потратит ни единого телодвижения для уточннения диагноза когда "и так все понятно".
Мед.статистика фиксирует диагноз, записанный лечащим врачом.
Моя мама — врач, много лет работала в инфарктном отделении, она это подтверждает.
Да, врач может сомневаться, как правильно записать.
Да, в разных странах могут быть разные подходы.
Это только диванный эксперт всё знает заранее.

20% — это уже дофига для выбрасывания в мусорное ведро ЛЮБОГО сравнительного анализа.
Неверно.
Если мы сравниваем статистику по смертям с диагнозом ковид со статистикой избыточной синртности и видим совпадение с точностью 20% по РАЗНЫМ странам с разными врачами, это говорит о том, что ковид — основная причина этой избыточной смертности.
Разумеется, есть и иные причины, в каждой стране — свои.
В Израиле — повышенная смертность в экстремальную жару.
В Европе — в экстремальный мороз.

А если в России избыточная смертность в 6 раз выше ковидной, то они или не делают анализов или не пишут "ковид", а пишут "пневмония".

From:

Да, врач может сомневаться, как правильно записать.
Да, в разных странах могут быть разные подходы.
Это только диванный эксперт всё знает заранее.

Ну только не надо меня "лечить". Спросите у мамы, будьте добры:
В приемный покой попадает больной 75 лет, с букетом тяжелого бэкграунда в истории. Больному неявно, но очень хреново (не апендицит и не рука сломана). Какова вероятность того, что врачи не побегут обследовать этого больного, а скажут "Нууу, что ж вы хотите, это скорее всего результат вашей тяжелой болезни ххх или yyy"?
Я вам отвечу за маму: близко к 100%.
Его даже обследовать серьезно не будут, понимаете? Даже не поинитересуются что ж это у него еще может быть. Ресурсы не резиновые. Если все равно старый, да еще и тяжело больной, чего их на него тратить? А если и умрет, запишут наиболее тяжелую причину из истории, и дело с концом.

А всю эту чушь, как врачи старательно выясняют что же там действительно происходит с тяжелым пожилым больным, как сомневаются что записать, грызут ручки, стирают и пишут снова — оставьте для рекламы. Я не для критики говорю, просто констатирую печальный факт. Это дикий конвейер с бесконечным потоком и замордованными медработниками. Их статистике верить совершенно нельзя. Их планированию верить совершенно нельзя.

видим совпадение с точностью 20% по РАЗНЫМ странам

Нет совпадения с точностью 20%. Даже в Израиле нет. И исследование то, мягко говоря, высосано... непонятно из какого места: "Что нам тут еще мешает подогнать цифры? Грипп? Отлично, запишем, что гриппа в этом году не было. Что еще? Не учли прирост населения? Ладно, допустим, что население в этом году не росло".

From:

Какую информацию можно извлечь из сравнения общей смертности с диагнозами "от короны" - это очень интересный вопрос.

Только даже отдельного факта "смертей от короны намеряли пять тысяч, а по сравнению с предыдущим годом только на 3500 умерших больше" - маловато, чтоб на этом основании говорить "о между наглая ложь и статистика"
При этом большинство дополнительных фактов - помесячное сравнение сверхсмертности, явное отсутствие гриппа и уменьшение других инфекций - будут в пользу гипотезы "статистика в основном честная". Неясно, сколько у нас смертей от локдауна - но их вполне может быть немного, и среди них вполне может быть много "отложенных".

Как предполагаемые "20% вранья" напрочь дискредитируют всйу статистику, мне непонятно. Отнимите от 80-89 летних 20% - что имзменится?1

From:

"смертей от короны намеряли пять тысяч, а по сравнению с предыдущим годом только на 3500 умерших больше" —
5000 — это уже с январем.
На 1 января было 3356.

При этом большинство дополнительных фактов - помесячное сравнение сверхсмертности, явное отсутствие гриппа и уменьшение других инфекций - будут в пользу гипотезы "статистика в основном честная"
Важный фактор, кстати.
Люди стали руки мыть — меньше кишечных инфекций.
Люди меньше ходят в сомнительные забегаловки — меньше пищевых отравлений.
Итд, итп.

Нет никаких "20% вранья".
Есть обычное затруднение врача, когда умер больной с несколькими болезнями.
А у пожилых пациентов — оно практически всегда.
Средняя продолжительность жизни 80+ достигается продлением жизни пожилым людям, которые при других условиях давно померли БЫ.

Я играюсь с калькулятором.
Следите за новостями. (https://zlata-gl.livejournal.com/113563.html)
Между прочим, международный сайт дает для израиля избыточную смертность на целых 6процентных пунктов выше реальной.
Они не учитывают прирост населения 2% в год.
Население сейчас — на 6% больше, чем в среднем за 2015-19 годы.
Я пока не нашла, как скачать в Эксель данные отсюда. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/)

From:

> 5000 — это уже с январем.
ваша правда. тем лучше соответствует избыточным 3500 смертям.
> прирост населения 2% в год.
и это правда, но теперь работает в другую сторону.

> Люди стали руки мыть — меньше кишечных инфекций
в таком виде это фактор еще умозрительный, т.е. мы думаем, что так должно бы быть - а вдруг не так? для меня важно, что уменьшение других инфекций - это конкретно наблюдаемый и замеренный факт, видел конкретные названия болезней и цифры: про венерические и что-то еще, что сейчас не вспомню.

> Нет никаких "20% вранья".
я готов "сдать" собеседнику эту позицию - не вранье, так кривой учет вполне могут быть. henic выше приводит оценку возможных приписок в 15%. интересно, что сам digest ограничивает оценку масштаба "вранья" в 20%, и то только в ограниченной возрастной группе

> Я играюсь с калькулятором.
спасибо за ссылку; я такие игры сам люблю.

Edited Date: 2021-02-18 07:54 pm (UTC)

From:

Про грипп — это хороший ход.
Только я ему не верю.
Как минимум, потому, что статистики по гриппу НЕТ. И никогда не было. Я неделю искал по всему миру, пока не понял, что ее и быть не может. Кто кого когда тестировал на грипп?!
Я 3 года назад болел гриппом. Дома. Переболел. А потом через неделю — хрясь! – и в больницу с пневмонией. Осложнение. Ограничилось приемным покоем, но если взять гипотетического больного, который умер в больнице, что запишут в причину смерти? Кто вообще знает о его гриппе? Прикинут что-то к носу, запишут какой-то %% умерших от пневмонии или воспаления легких в зимний сезон как умерших от гриппа, вот и вся статистика.

И да, смерти от локдауна, которые вообще никто не считал, не считает, но все действительно уверены, что их стало меньше. С чего это меньше? У моей мамы рак, я всю Корону провожу с ней по больнцам, там же Корону и сам подхватил, ее рак вообще перестали лечить! Ноль диагонстики, и как результат, ноль лечения! Полгода назад в нашем здравоохранении не существовало НИКАКИХ ДРУГИХ БОЛЕЗНЕЙ! Только Корона. Все были заняты только ею. Я еще очень надеюсь, что комиссия по расследованию ~~преступлений~~действий Минздрава и правительства во время Короны прольет свет и на этот аспект.

Оттого и неверие статистике. Ей неоткуда взяться правильной, в настолько гнилой системе (не думаю, кстати, что где-то минздравы сильно лучше).

From:

"статистики по гриппу НЕТ"
вот здравствуйте! а о чем тогда דוח מסכם - עונת השפעת каждый год публикуют?!
" Кто кого когда тестировал на грипп?!"
а чем же вот эти ребята занимаются: https://www.health.gov.il/UnitsOffice/ICDC/Infectious_diseases/Flu/Pages/Laboratory_monitoring.aspx

Первый под руку подвернувшийся отчет "דוח מסכם - עונת השפעת 2019/2018" : סך הכול נאספו מרשת מרפאות הזקיף 487,1 דגימות לשפעת ו-RSV,כאשר כ-%40 מהדגימות היו חיוביות
לנגיפי השפעת
Ну да, это с короной у нас главный показатель - анализ; а с остальными болезнями - лабораторно тестируют какой-то %, с остальными - прикидывают к носу этот самый анализ, да и обходятся клиническим диагнозом - и что с того? ну да, статистика не точная, а плюс-минус лапоть - для принятия решений и этого хватает (какой именно грипп, по каким возрастам, когда вспышка - когда спад т.д.).
Вот в отчете за последнюю неделю положительных анализов на грипп - 0. А в прошлом году в это время - 18 результатов за неделю. По-моему, можно делать выводы даже не спрашивая, сколько анализов брали. Разве что вы готовы медиков в прямом очковтирательстве обвинить - специально грипп прячут?!

И ваша история что-то доказать не может уж очень нетипичным случаем выглядит - какая часть осложнений от гриппа случается после "переболел уже - и тут через неделю началось"? 20%? 10%? 5%?

"смерти от локдауна, которые вообще никто не считал - все действительно уверены, что их стало меньше."
Что значит "стало"? По сравнению с чем? Сколько их - мы посчитать просто не можем, в отличие от гриппа - даже плюс-минус лапоть не можем; можно, наверно, грубо прикинуть по каким-то конкретным видам (инфаркт-инсульт) сравнением локдаунных недель с "свободными" и средним по годам - но я таких попыток не видел. В отсутствии даже прикидок - остается только "в это легче поверить - в это тяжелее". Мне легче поверить, что смертей от локдауна - скорее десятки, чем тысячи.

С вашей мамой - я очень сочувствую, так не должно было быть, и "все были заняты только короной" - это большой проеб системы. И в идеальном государстве смысл первого локдауна должен был быть именно в том, чтоб ценой запирания всех на время по домам дать время системе здравоохранения подготовится к длительному существованию с коронавирусом - но увы.

Здравоохранение у нас есть то, которое есть. Но кривое оно или косое, с разными играми на разных этажах медицинской бюрократии - я не верю в возможность целенаправленного существенного искажения статистики. А любого рода неточности или систематические перекосы - ну, 20%. Картину не меняет.

From:

а чем же вот эти ребята занимаются
Так они берут несколько десятков-сотен (не десятков ТЫСЯЧ, заметим) проверок в разной демографии, чтобы примерно представлять себе распространение эпидемии гриппа. Это все понятно. Но отсюда и до "смерти от гриппа" — непреодолимое расстояние. Попавшего с пневмонией не тестировали на грипп (а на Корону тестируют).

Вот в отчете за последнюю неделю положительных анализов на грипп - 0. А в прошлом году в это время - 18 результатов за неделю. По-моему, можно делать выводы даже не спрашивая, сколько анализов брали.

А спросить как раз надо. Вполне могли и ноль анализов делать. Я к тому и веду речь. Если ВСЕХ эпидемиологов, как на войне, кинули на Корону, гриппом совершенно с ненулевой вероятностью могли не заниматься.

И ваша история что-то доказать не может уж очень нетипичным случаем выглядит - какая часть осложнений от гриппа случается после "переболел уже - и тут через неделю началось"? 20%? 10%? 5%?

Почти 100%. Гриппом болеют дома. Потемпературят, покашляют, чаю с медом попьют. С ним не бегут в больницу (кроме небольшого процента кто сильно уж температурит). А с воспалением легких бегут. Но это будет уже пациент с "воспалением легких", а не с гриппом. Снова по контрасту с Короной, где попавший в больницу с воспалением легких и Короной, будет изначально больным Короной, возможно даже еще и не тяжелым.

Здравоохранение у нас есть то, которое есть. Но кривое оно или косое, с разными играми на разных этажах медицинской бюрократии - я не верю в возможность целенаправленного существенного искажения статистики.

Целенаправленного (вот прям сидит где-то наверху злой черт и искажает) искажения нет. Но искажают ВСЕ, правда, каждый по своим причинам. Среди которых непоследней оказывается элементарный похуизм и/или замотанность: с Короной он умер или от Короны, какая в жопу разница(тм)? Плюс игры администраторов, директоров больниц. Плюс игры в самом министерстве. Шутка ли, впервые дали порулить глобально, а то все военные, да военные... В итоге получается совершенно левая статистика, просто белый шум какой-то.

From:

Написал длинный комментарий, а его зажевало.

Я бы, конечно, предпочел знать наверняка, а не просто верить, но раз у нас есть специальная структура, нацеленная на "представление о распространении эпидемии гриппа", со своей рабочей рутиной, то пока они публикуют отчет в прежнем формате, и пишут "положительных анализов на грипп - 0", то я скорее поверю, что они работают по-прежнему, чем что они тестов не делают, а результат публикуют. Опять же - что такое их десятки тестов в неделю на фоне сотен тысяч коронных?
И пусть это только представления, а точная статистика по смертям от гриппа - результат "прикидки к носу", для вывода "есть эпидемия - нет эпидемии" этого достаточно.

> с Короной он умер или от Короны

если мы про смерти вида "помирал от рака, но тут анализ коронавирус показал - записали смерть от короны" - то сколько таких может быть, если до сих пор коронавирус нашелся у 4% населения старше 60? Для меня 20% выглядит оценкой сверху с большим-большим запасом. возвращаемся к вопросу - поправить на 20%, что изменится? конечно, шум есть - а в каком показателе шума не бывает? разве что в общем количестве умерших - ну так и тут изменение заметно. даже если с короной шум может быть и большим - сигнал из него извлекать, по-моему, можно без труда и довольно однозанчно.

From:

скорее поверю, что они работают по-прежнему, чем что они тестов не делают, а результат публикуют

Никто не знает что они делают. Я давно слышал про ужасы-ужасы в Минздраве, но Корона высветила ТАКОЙ ФЕЕРИЧЕСКИЙ П-Ц, что почти уверен, все комиссии по всем войнам Израиля вместе взятые покажутся легким дружеским внушением в детском саду.
Когда 9 месяцев подряд весь топ Минздрава (включая министров, манкалей и проекторов, а не газеты, я специально проверял!) вопит о количестве зараженных, а не процентах от проверок, причем нагнетая истерию — позавчера было 1000 зараженных (потом учто сделали 10К проверок), вчера 5000 зараженныхх (потому что сделали 50К проверок), а сегодня 7500 зараженных (бо сделали 75000 проверок), аааааа-мы-все-умрем-нам-не-хватит-коек!!! — то ни единому их долбанному числу верить нельзя. Хотя бы до того, как посадаят или осудят самых явных пидарасов. А, вспомнил, они еще специально называли зараженных больными, и это тоже не только журналисты, а все говорящие-головы прохфессора, я проверял.

Когда через 9 месяцев становится ясно даже моему 7-летнему сыну, что никакого экспоненциального роста не будет, причем нигде в мире, что первые страхи (которые еще можно было как-то объяснить, хотя и по ним возникают тяжелые вопросы) не оправдались и не оправдаются; причем экспоненциального роста не будет совершенно НЕ ИЗ-ЗА карантинов (его не было и не будет нигде, даже в тех странах или секторах населения "а-ля досы-арабы", которые кладут болт на все карантины), минздравовцы умудрились снова запугать всех своими долбанными койко-местами, и сунуть страну в очередной смертельный карантин (это всего на 1000 тяжелых-госпитализированных), я не поверю ни единой внутренней структуре Минздрава до следствия (и хотелось бы в мечтах увидеть, суда). Там всё נגוע, всё асболютно. Ладно бы, они про%бали эпидемию от слова "совсем", имея 2-3й после Минобороны бюджет, и не заготовя даже пару вагонов с масками. Но они лгали по телевизору, в глаза. Не раз, не два и не три. В этом мой самый основной спич. Разумеется, шулера приведут любую статистику, показывающую какими неимоверно героическими усилиями они справились с Короной, и что их "лишние" 2000 трупов разницы с общей смертностью (а никакие не 20%) конечно же объясняются низким гриппом. Ага, ага...

то сколько таких может быть, если до сих пор коронавирус нашелся у 4% населения старше 60?
Тут фишка в том, что население старше 60 в основном и помирает, как "неожиданно" оказалось. 0.000х% у молодежи и 20.х% у пожилых могут быть связаны не с Короной.

разве что в общем количестве умерших - ну так и тут изменение заметно

Да, заметно. Но если считать его неким неблагоприятным пиком, то такие пики случаются чуть ли не каждые 5 лет. Гевалт?

From:

> вопит о количестве зараженных, а не процентах от проверок, причем нагнетая истерию ... аааааа-мы-все-умрем-нам-не-хватит-коек!!!

Да, получилось нагнетание истерии; да, какие-то реакции и шаги были, возможно, излишними (а какие-то - недостаточными). Но концентрация именно на количестве положительных тестов - наименьший из косяков, тем более что примерно со второй недели "всем было ясно", что количество тяжелых больных с короной - более точный показатель, и никто его не утаивал; а "нам-не-хватит-коек" было буквально до сегодняшнего дня более чем реальной угрозой, и сегодня еще не факт, что попустило.

> Когда через 9 месяцев становится ясно ... что никакого экспоненциального роста не будет, причем нигде в мире ... причем экспоненциального роста не будет совершенно НЕ ИЗ-ЗА карантинов

Мне это не ясно до сих пор; именно в тех секторах населения которые кладут болт на все карантины, корона и росла больше всего; при каждом локдауне (кроме нынешнего) экспонента исправно падала. Вполне возможно, что стоило обходится менее жесткими и более короткими локдаунами, дополнительные смерти перетерпели бы, а глядишь - и не так и много их было бы; особенно при каких-то более эффективных других мерах (цепочки заражения быстрее отслеживать; сидящих на карантине надежнее контролировать, чтоб не гуляли, еще что-то)

> Тут фишка в том, что население старше 60 в основном и помирает
Потому я и говорю о 60+ а не обо всех.
> 0.000х% у молодежи и 20.х% у пожилых могут быть связаны не с Короной.
этого я не понял. мы пытаемся прикинуть сколько может быть смертей с короной, но не от короны. если закрыть глаза на то, что записанные смерти с/от короны исправно растут в недели после того, когда растут положительные тесты, и падают соответственно, что именно во вторую (по настоящему крупную) волну короны внесезонно выросли смерти от "воспаления легких вообще" - представим, что от короны не умирают вовсе, зато всех умерших поголовно тестируют на корону. при 44 тыс смертей в год и 4% распространения, можно было бы ожидать 1760 смертей "с короной". При таком подходе оценку ошибки в 20% мы перекрыли, дошли до 1760/5200 = 33%, но поскольку совершенно наверняка никто не тестирует на корону всех умерших от рака/инфаркта/переезда грузовиком, то это не оценка, а верхний предел верхнего предела оценки.

> то такие пики случаются чуть ли не каждые 5 лет.
ну так у пика должно быть какое-то объяснение, это не "у нас с друзьями традиция такая". если объяснение - не корона, то что?

Edited Date: 2021-02-20 11:21 am (UTC)

From:

количество тяжелых больных с короной - более точный показатель, и никто его не утаивал; а "нам-не-хватит-коек" было буквально до сегодняшнего дня более чем реальной угрозой, и сегодня еще не факт, что попустило

Так и с количеством тяжелых больных игрались, объявив тяжелыми и тех, кого в европах еще не считают тяжелыми.
А с койко-местами нашли кого спрашивать вообще. Еще б кота спросили достаточно ли ему сметаны, или еще положить. О нехватке коек средний директор израильской больницы кричал начальству и в прессу по 2-3 раза в день безо всякой короны! А уж в Корону почему бы и не развернуться?

1000 тяжелых инфекционных больных на страну с бюджетом Минздрава в 42,5 млрд. шекелей, при условии резкого сокращения внеплановых операций и диагностики — это позорное позорище! Когда стало ясно, что бояться превращения 1К в 2К, 4К, 8К, 16К более не следует (вначале это было действительно неясно, тогда надо было разогнать всех эпидемиологов с волчьими билетами, но и только), продолжение Минздравом "панического управления" — реальное преступление его чиновников. Какое еще решение мог принять Кабинет, если "инпут" Минздрава день за днем и месяц за месяцем был "завтра все умрут, ну вот точно умрут!". А сами даже ни одного полевого госпиталя не развернули, разве что отрапортовали о переоборудованной в короноотделение стоянке, забитой никому не нужными ИВЛами (кстати, еще одно преступление, выкинутые миллиарды шекелей и смерти больных, которым не досталось операционной, МРТ или лекарств).

при каждом локдауне (кроме нынешнего) экспонента исправно падала
Ой ли. Почему-то при КАЖДОМ локдауне резко уменьшали количество проверок. вот экспонента и падала. Только в последнем локдауне забили на это дело, поэтому несмотря на ОЧЕНЬ жесткий и ОЧЕНЬ длительный локдаун, 7-10% позитивных от проверок и 1К+ тяжелых больных как держались все эти месяцы, так и продолжали бы держаться, если б не прививки!

при 44 тыс смертей в год и 4% распространения, можно было бы ожидать 1760 смертей "с короной". При таком подходе оценку ошибки в 20% мы перекрыли, дошли до 1760/5200 = 33%, но поскольку совершенно наверняка никто не тестирует на корону всех умерших от рака/инфаркта/переезда грузовиком, то это не оценка, а верхний предел верхнего предела оценки.

Откуда взялись 4% распространения, не из того же пальца, что и остальная статистика? Допустим, Короной болеют ВСЕ (то есть, она распространилась 100%) и ВСЕ болеют бессимптомно. Какой процент тяжелых больных (другими тяжелыми болезнями), попадает в больницу с короной в активно-определяемой пэцэаром стадии и умирает от своих тяжелых болезней? Это первый фантатический сценарий.

Второй фантаситческий сценарий — Корона не настолько еще изучена, чтобы точно знать какому букету хроники или иммунной способности способствуют проявления "тяжелой Короны" в виде штормов, пневмоний и т.п. Один болеет — и сатурация ниже 98% не опускается ни разу, а второй заболел — и ИВЛ не справляется. Так вот, если считать, что болезнью болеют ВСЕ и болеют НЕЗАМЕТНО, какой процент хронических больных попадет под прожектор статистики, дав тяжелую реакцию на Корону?

Мы не знаем про Корону достаточно, чтобы знать "ОТ или С". Кроме того, в Италии документально выявлено несоответсвтие "ОТ или С", т.к. в некоторых регионах счетчик Короны рос независимо от причины смерти и даже без привязки к конкретному трупу, т.к. докладывался на основании результата обязательного посмертного анализа крови. Так что там были и сбитые машиной, и раковые...

ну так у пика должно быть какое-то объяснение, это не "у нас с друзьями традиция такая". если объяснение - не корона, то что?
Корона, конечно. Практически она. Но как не было истерии в прошлых пиках, так ее не должно было быть сейчас. Ведь истерия в СМИ разыгрывается по указанию какого-то выгодоприобритателя, о котором я почти ничего не знаю. Только знаю, что его отношение свободе личности, судя по прошлому году, кардинальнейшим образом отличается от моего. И значит нам не по пути на 180º.

Edited Date: 2021-02-21 01:37 pm (UTC)

From: