shufel

Дада, я бы тоже послушала.
Хотя если реально были заявления от его партийцев "не буду прививаться, потому что не в группе риска" или "я за вакцины, но этой прививаться не буду - слишком быстро выпустили" — это уже очень плохо.

From:

Честно говоря, я не знаю, что можно поставить в вину человеку который говорит лично за себя, и который действительно не в группе риска. Можно уговаривать делать что-то с собой ради блага всего общества, но ставить отсутствие такого желания в вину - ИМХО, нельзя.

Ну и отсюда до "Либерман распространяет фейки про прививки" - дистанция гигантского размера.

From:

Все-таки "партиец" — это не совсем "лично не за себя".

From:

lev-m.livejournal.com

Получается классическое "если Биби за прививки, то я против". Но хорошо бы в самом деле первоисточник.

From:

Так где же оно так получается?!

From:

И вопрос "будешь прививаться" - он вполне личный, и ответ остается полностью в рамках личного (ну, не считая отсутствия готовности вести Израиль к коллективному иммунитету - но такой поход вроде как и не объявляли).

From:

Не обязателен абсолютный коллективный иммунитет. Если ты привился — ты не попадешь в больницу, и ты с гораздо меньшей вероятностью заразишь других, а они не заразят третьих, и все они не попадут в больницу и т.д.

Если ты не привился и много вас таких, и свирепствуют агрессивные штаммы (как это и случилось) — мы снова будем сидеть в вечных локдаунах и с закрытым аэропортом. Ну совсем не личное дело.

From:

reader59.livejournal.com

основная проблема в том, что все, вами перечисленное, доподлинно никому не известно. то есть настоящих аргументов нет, отсюда и истерическая пропаганда.

From:

Если бы все было доподлинно известно, жить было бы гораздо проще. В том-то и проблема. что ничего не известно.

From:

С тем же успехом (а, пожалуй, и с куда большим основанием) можно сказать: прививка очень эффективная, а группы риска очень четко выделены; если 99% групп риска привьются - не понадобится ни локдаунов, ни закрытых аэропортов. Почему кто-то, кто не в группе риска, морально обязан идти и прививаться вместо нежелающих в группе риска?

И мы возвращаемся к тому, с чего начали - не идут на прививку пожилые, а виноват в этом - Либерман, потому что кто-то молодой в его партии знает про себя, что он молодой?

From:

О нет, отнюдь не так стоит вопрос. Молодые должны прививаться не ради пожилых, а ради самих себя и окружающих: вирус сильно помолодел за последние месяцы.

From:

вирус помолодел с 60-80 до 40-60, и то не очень сильно. на 31 января - 60% тяжелых старше 60 (вместо 70-75% раньше), на сегодня - не знаю статистики.

вот нашел чуть поновее, до 7 февраля:
https://data.gov.il/dataset/covid-19/resource/e4bf0ab8-ec88-4f9b-8669-f2cc78273edd?view_id=9ef5ad0d-a8f7-42bd-93e4-0c23efbf5c09

в декабре средний возраст тяжелобольных был 67-69, в первую неделю февраля: 65-66. на 2-3 года помолодели.

Edited Date: 2021-02-13 09:33 pm (UTC)

From:

"Если ты не привился и много вас таких, и свирепствуют агрессивные штаммы (как это и случилось) — мы снова будем сидеть в вечных локдаунах и с закрытым аэропортом."

Если Вы привились, Вам совершенно все равно, привился ли Либерман. Он для Вас никакой угрозы не представляет.

Вот, что мне непонятно, так это - если Вы не знаете, что прививка должна дать Вам иммунитет, то почему Вы так рьяно за нее агитируете? В чем Вы видите ее пользу, если не в этом иммунитете?

From:

Я же написала, и вы даже выделили это болдом: мы снова будем сидеть в вечных локдаунах и с закрытым аэропортом.

From:

Только, если Вы не знаете, как работают прививки.

From:

Не знаю про коллективный иммунитет или что-то еще не знаю?

From:

Не про коллективный. Про персональный.
Тот самый, который должен возникать после прививки.
В этом вся суть прививки.
Если Вы не верите, что у Вас будет иммунитет после прививки, зачем Вы прививаетесь? Если верите, то какая Вам может быть разница, что кто-то другой не привился? Каким образом это может быть опасным для ВАС?

From:

Абсолютно непонятен смысл вашего вопроса, учитывая что ответ уже дан заранее, и процитирован в нем самом. У вас есть возражения к ответу?

У меня есть, мои возражения состоят в том, что надежды на коллективный иммунитет все одно слабые, а для предотвращения локдаунов достаточно бы привить группы риска (50+), а не всех подряд. Отсюда мы можем обсуждать следующую проблему: сколько именно % привитых в группе риска достаточно, и как этого достичь.

Если у вас есть какая-то идея по обсуждаемой теме, какие-то интересные факты, которые вы полагаете недоучтенными - не могли бы вы обойтись без наводящих вопросов и изложить их прямо?

Edited Date: 2021-02-15 08:17 am (UTC)

From:

Я боюсь, Вы не понимаете, что такое "коллективный иммунитет". Видите ли, если Вы делаете прививку, и она работает, то Вам никакой "коллективный" иммунитет не нужен. У Вас есть свой персональный иммунитет. Вам после этого не нужны локдауны, не нужны маски, не нужно совершенно ничего для Вашей безопасности.

ЧТО тут непонятно-то?

О "коллективном" иммунитете говорят, когда не могут получить свой персональный при помощи прививки, и ждут, что просто значительно много людей переболеет.

П.С. Кстати, если надеяться не на прививки, а на коллективный иммунитет, то рациональнее всего, чтобы переболели те, у кого меньше всего смертность. Что означает, что, в случае ковида, желательно, чтобы переболела молодежь. Что, в свою очередь, означает, что, если бы локдауны были эффективны, то они работали бы против нас, - не давая молодежи поскорее переболеть, и ставя под удар пожилых и престарелых.

Edited Date: 2021-02-15 08:55 am (UTC)

From:

Я пишу - "надежды на коллективный иммунитет все одно слабые, а ..", а вы мне возражаете "если Вы делаете прививку, и она работает, то Вам никакой "коллективный" иммунитет не нужен."

Вы точно уверены, что это возражение к моим словам? Прочитали ли мой текст дальше словосочетания "коллективный иммунитет"?! Или у вас было заготовлено возражение к sova_f, а в мой адрес оно уже автоматически пошло?

Я боюсь, Вы не понимаете, что я - вакциноспекптик со стажем, и какие проблемы есть с понятием "коллективного иммунитета" в принципе, в современной вакцинной пропаганде, и в каждом конкретном случае, мог бы вам рассказать на пять экранов. Но смысл того что я написал, он такой: "надежды на коллективный иммунитет: 1. мало оправданы 2. не нужны" Все, оставили тему коллективного иммунитета, хватит.

sova_f пишет, и я с ней где-то согласен:
"Если ты не привился и много вас таких, и свирепствуют агрессивные штаммы (как это и случилось) — мы снова будем сидеть в вечных локдаунах и с закрытым аэропортом."

Понимаете, sova_f - не аэропорт. Если она привилась, то болезнь ей, с вероятностью 91-94%, не страшна. Но аэропрот (спортзал, театр) будут закрывать не глядя на то, привита sova_f или нет. А исключительно глядя на количество тяжелых больных по сравнению с больничными койками. И если 27% непривившихся 50-летних и 20% непривившихся 60-летних хватит, чтоб держать больничные койки занятыми, то сидеть sova_f, и мне, и всему израилю, в локдауне и дальше.

From:

Спасибо, друг, ответил за меня )

From:

"Вы точно уверены, что это возражение к моим словам?"

Да, уверен. Вы написали:

"для предотвращения локдаунов достаточно бы привить группы риска (50+), а не всех подряд. Отсюда мы можем обсуждать следующую проблему: сколько именно % привитых в группе риска достаточно, и как этого достичь."

Упоминание процента означает, что Вы считаете, что для предотвращения локдаунов нужен именно коллективный иммунитет.

Мое возражение состоит в том, что, если есть вакцина, которая дает индивидуальный иммунитет, то коллективный иммунитет не нужен. Если Вы сделали прививку, Вам все равно, какой процент в какой возрастной категории и так далее.

"Я боюсь, Вы не понимаете, что я - вакциноспекптик со стажем"

Я боюсь, что я никогда не интересуюсь, каков стаж оппонента.

"и какие проблемы есть с понятием "коллективного иммунитета" в принципе, в современной вакцинной пропаганде, и в каждом конкретном случае, мог бы вам рассказать на пять экранов. "

Вполне возможно. И, если бы я делал какие-то утверждения по этой теме, это было бы полезным. Возможно.

Однако, я вообще не говорил о проблемах коллективного иммунитета. Я говорил, что в ситуации, где есть индивидуальный иммунитет, коллективный уже не нужен.

"Но аэропрот (спортзал, театр) будут закрывать не глядя на то, привита sova_f или нет. А исключительно глядя на количество тяжелых больных по сравнению с больничными койками."

Это другая тема - это тема "что делать с невежественными бюрократами, которым кто-то сказал, что локдаун в аэропорту может помочь, и теперь они рефлекторно это делают, не зная, зачем".

From:

В общем-то я считаю, что в моей предыдущей реплике и моя позиция, и возможная позиция sova_f изложены однозначно и полностью. Но на всякий случай:

> Упоминание процента означает, что Вы считаете, что для предотвращения локдаунов нужен именно коллективный иммунитет.

Нет, что угодно, идущее прямо после слов "надежды на коллективный иммунитет все одно слабые, а для предотвращения локдаунов достаточно бы ..." - не означает что я считаю, что нам нужен именно коллективный иммунитет. повторю: "надежды на коллективный иммунитет: 1. мало оправданы 2. не нужны"
Упоминание процента обозначает, что условие "если 27% непривившихся 50-летних и 20% непривившихся 60-летних хватит, чтоб держать больничные койки занятыми" зависит от процентов.

> Это другая тема - это тема "что делать с невежественными бюрократами, которым кто-то сказал, что локдаун ..."
Это не другая тема, это ровно то, что изначально писала sova_f. Можно сколько угодно обсуждать. полностью не правы эти бюрократы, или только частично, но это наличная реальность, и вероятность сценария "мы снова будем сидеть в вечных локдаунах и с закрытым аэропортом" не зависит от того, привита лично sova_f или нет, и что она думает про эффективность прививки.

From:

"Упоминание процента обозначает, что условие "если 27% непривившихся 50-летних и 20% непривившихся 60-летних хватит, чтоб держать больничные койки занятыми" зависит от процентов."

Боюсь, что Вы говорили не это, а какой процент нужен для предотвращения локдаунов.

Оправдание локдауна состоит в том, что нам необходимо нарушить права людей ради защиты здоровых от заразных, поэтому мы хотим им все запретить, пока не будет достигнут "групповой иммунитет". (В данном случае, неважно, насколько это научная, или, хотя бы, осмысленная идея).

Если у человека есть возможность защитить себя, сделав прививку, для локдауна нет никаких оправданий.

"Можно сколько угодно обсуждать. полностью не правы эти бюрократы, или только частично, но это наличная реальность"

Я принципиально не могу согласиться с таким подходом. Если бюрократ хочет меня отыметь, я готов обсуждать вопросы о том, как это остановить, и какому наказанию подвергнуть этого бюрократа, и отказываюсь обсуждать вопрос, какая марка душистого вазелина сделает запланированную процедуру менее болезненной.

From:

michk.livejournal.com

Политик на камеру - это не лично для себя

From:

koalena.livejournal.com

ну я не партиец ваще, и не однопартиец Л., но на вопрос про прививку я еще с полгода назад отвечала, что побоюсь, слишком быстро выпустили. При этом я привилась еще в январе обеими дозами, т.к. ФДА одобрило и вообще мне летать охота. Опасаться, что слишком быстро выпустили — некриминально само по себе, и будь я моложе лет на 20, я б, может, продолжила опасаться.

From:

Ну я примерно также думаю.
Но нынче интересно - клевещут на Либермана, али нет.

From:

Да и я тоже опасаюсь — но в масс-медиа ж об этом не трублю.

From:

michk.livejournal.com

Там вроде Эли Авидар отличился, сам Либерман по-моему ничего такого не говорил

From: