полемическое

[shufel]

А что, все израильские ЖЖ-юзеры, как один, считают Амира Переца "усатой сволочью"? Профсоюзы - абсолютным злом? Все поддерживают программу Биби и согласны с запланированными сокращениями?

Еще такое дело: я согласен со всеми, кто жаловался на истерию по поводу войны в израильских СМИ, на бесконечное и совершенно лишнее муссирование этой темы, на нервозность по поводу всеобщей подготовки и проч. Сам предлагал поменьше беспокоится и не мучиться "неготовностью". Но тех, кто теперь обвиняет правительство, армию, пикуд а-ореф в зря потраченных деньгах, тыкает пальцем "Вот, ничего не случилось, любому же идиоту было ясно, что ничего и не будет", я не понимаю. Это теперь вам все понятно. Задним числом. Это один отдельно взятый человек может прикинуть шансы и решить, что нифига делать не будет при таком вот раскладе. А государство обязанно готовится и к маловероятному. И когда маловероятное случается все "я же говорил" моментально забываются, а остается "почему ОНИ не были готовы?!"
Война Судного Дня тому примером. Хотел бы я видеть результаты опроса "будет ли война послезавтра" проведенного за два дня до. И послушать, что говорят ответившие "нет, не будет" после.
Плюс к тому, как-то успокоить население - тоже входит в обязанности государства, даже если это касается лишь особо беспокойной части того населения...

Comments

[trurle.livejournal.com]

Все поддерживают программу Биби и согласны с запланированными сокращениями?
Я поддерживаю с оговорками. На мой вкус, эта программа недостаточно радикальна

[shufel.livejournal.com]

ОК. Таких, думаю, немало среди ЖЖ-юзеров. Мне интересно, есть ли такие, кто считает программу слишком радикальной или просто "неправильной".

[henic.livejournal.com]

Максим, а какая связь между усатой сволочью и противогазами? Подготовка к наезду со стороны Ирака, даже избыточная, - необходимая мера. Но и подрезать когти госсектору - столь же обязательно.

[diam.livejournal.com]

Все правильно: одна из функций государства - защита своих граждан.
А насчет программы - я многое слышал и читал по кускам, но хотелось бы почитать все вместе. Лишнего линка не найдется ? ;)

[stas]

Это вам к israeli. Там бибиненавистники тусуются. Я их переодически попинываю, чтобы не расслаблялись :)

[shufel.livejournal.com]

Связи никакой. Просто редко пишу на 'полемические' темы, вот и решил свалить в одну кучу.

[shufel.livejournal.com]

Я, в общем, довольно аполитичен и за происходящим слежу обрывочно. Поскольку ни меня ни моих близких эта программа вряд ли коснется, то подробностями не интересуюсь. Интересуюсь вот почему ругают здесь Переца все, а поддержки вовсе не видно.

[avva.livejournal.com]

Это теперь вам все понятно. Задним числом. Это один отдельно взятый человек может прикинуть шансы и решить, что нифига делать не будет при таком вот раскладе. А государство обязанно готовится и к маловероятному.

Неверно. Это и раньше было понятно, не задним числом тоже. Через 2 дня после начала войны уж совершенно точно, и с большой вероятностью и до начала. А про обязанность готовиться к маловероятному - извини, это демагогия. У Сирии есть химическое оружие и ракеты, могущие его до нас донести. Почему мы не ходим в противогазах вообще круглый год по этому поводу? Потому что очень маловероятно, что она им воспользуется. Так вот, в случае Ирака это было ещё менее вероятно.

Всегда есть огромное количество очень маловероятных опасностей, и если бы государство "готовилось" к ним всем, вообще жить бы было невозможно. Тот факт, что иногда, очень редко, одна из них сбывается, этого факта не меняет.

[shufel.livejournal.com]

Понятно, что не может государство готовится к любой мыслимой опасности, включая вторжение инопланетян и падение метеорита. То есть оно бы и неплохо, но ресурсов заведомо не хватит. Понятно, что вопрос в порядке этой вероятности. Плюс большая или меньшая необходимость успокоить население и большее или меньшее желание чиновников и генаралов прикрыть свою задницу. Прикрытие своей задницы, кстати, при том что зачастую не очень хорошо выглядит и может быть вредно для дела, может и положительный эффект давать.

Насчет оценки вероятности в данном случае: Соглашусь, что через два дня после начала войны имело смысл пересмотреть принимаемые меры - не потому что "совершенно точно", но потому что "по-видимому, нет". Но это все уже после того как маховик был раскручен. До начала это было именно "с большой вероятностью нет". И если правительство+армия решили что при таком раскладе все еще имеет смысл быть готовыми, мне это кажется разумным.
А к действительно очень маловероятной сирийской химической угрозе, к слову, государство тоже готовится, и деньги на это тратит, просто на другом уровне. И очень хорошо, что так.

[shufel.livejournal.com]

Интересно, почему такое расслоение между israeli и rusisrael.

[avva.livejournal.com]

И если правительство+армия решили что при таком раскладе все еще имеет смысл быть готовыми, мне это кажется разумным.

Тебе это кажется разумным только потому, что правительство и армия так решили? Что-то это не так как-то звучит.

До начала войны это было "с большой вероятностью нет", да. Но и это абсолютно не значит, что стоило затевать весь этот идиотский и дорогостоящий фарс с подготовкой герметизированных комнат, приказом открыть противогазы итп. Достаточно было спокойно и без паники устроить замен противогазов, кому нужно.

А после первых двух дней это уже было полным бредом, ни в какие рамки не укладывающимся.

[stas]

Менталиют, будь она неладна. В Израиле изрядно людей, которые имеют квартиру, телевизор, компьютер, интернет, может даже машину - и при этом плачутся на каждом углу, какие они бедные-нещасные-забитые и как им все должны. Среди населения rusisrael таких людей меньше - если уж они добрались до компьютера с интернетом, то как правило они умеют денежки зарабатывать и без помощи Большого Щедрого Брата или по крайнем мере не считают, что Большой Щедрый Брат им по жизни должен. Т.е. тех, кто считает, тоже полно, но они в ЖЖ не ходят, как правило. К счастью.

[stas]

большее или меньшее желание чиновников и генаралов прикрыть свою задницу

Во-во. Армия - царство кастаха. Когда собираются десять высших чинов и через неделю после взятия Багдада рассказывают, что "опасность ещё не миновала" - с тем, чтобы через 2 дня обьявить, что миновала, притом, что ничего существенного не изменилось - я это не могу обьяснить ничем, кроме как бардаком и кастахом.

[shufel.livejournal.com]

Я считаю что меры были разумными, хотя правительство+армия могли бы, возможно, принять и другое решение.

Бредом была истерия в СМИ, да. Конкретные меры подготовки могли быть другие, немного поскромнее - да. Насчет открыть противогазы - считаю, что это было абсолютно резонно. Если перед ожидаемой аттакой не проверять годность средства защиты - нахрена оно вообще надо? И среди прочих затрат это чуть ли не самая маленькая.

То о чем я говорю: сам факт того, что ничего не случилось, не значит, что такой исход был "абсолютно ясен заранее" и по-другому быть просто не могло.

[avva.livejournal.com]

Я не считаю, что такой исход был абсолютно ясен заранее. Я считаю, что вероятность того, что так не случится, была столь же мала или более мала, чем в случае многих других опасностей, от которых, однако, наше правительство защищает нас далеко не столь активно, или вообще не защищает. Короче говоря, я считаю, что слона сделали не из мухи даже, а из микроба скорее.

Более того, я так считаю не задним числом, а считал так же до начала и во время войны; и даже если бы вопреки всем предсказаниям какая-то ракета упала бы всё-таки на Израиль, это вряд ли изменило бы мою точку зрения, поэтому я протестую против твоего "а если бы". Про любую самую маловероятную опасность можно сказать "а если бы".

[shufel.livejournal.com]

1. Я не считаю, что такой исход был абсолютно ясен заранее.
Это то, что я хотел услышать хоть от кого-то из "недовольных."

2. даже если бы вопреки всем предсказаниям какая-то ракета упала бы всё-таки на Израиль, это вряд ли изменило бы мою точку зрения
Ты имеешь в виду, что оценивал вероятность как пренебрежимую и даже в случае если бы она осуществилась, продолжал бы считать, что предпринимать какие-то меры заранее было неразумно? Я понимаю эту логику и готов с ней согласится, хотя в данном случае не считаю оценку "пренебрежимости" правильной. Но кажется мне, что подавляющее большинство из оценивающих опасность как пренебрежимую в случае, когда она все-таки осуществляется, резко меняют мнение. И правительство, в рамках "прикрытия задницы" принимает это во внимание. Это неудобно, но в некоторых разумных рамках лучше перебдеть, чем недобдеть.

3. слона сделали не из мухи даже, а из микроба скорее Мне такое сравнение кажется неправильным. Если по поводу маловероятной, "размером с муху", опасности уж предпринимаются какие-то меры, то они будут, тем более в государственных масштабах, достаточно заметными. А "слоном" был бы, пожалуй, всеобщий призыв.
Лично я из-за не очень большой вероятности попасть в аварию (год ежедневно езжу - и не попал, а многие и за десять лет не попадают) плачу немаленькую сумму страховки. Я тоже делаю из мухи слона?

4. Мое "если бы" говорит о том, что не нужно неслучившееся считать невозможным, это легко и удобно для психики, но неправильно.
Я не считаю, что к любой представимой опасности нужно готовиться, тем более по максимуму - и писал об этом. В данной конкретноий ситуации я, лично для себя, оценил возможные развития событий и решил, что буду делать А и Б, но ничего кроме того - не глядя на "а если".
С другой стороны, еще раз напомню, что и государство и отдельные люди готовятся так или иначе, зачастую с немалыми затратами, к разным маловероятным угрозам. (пример - угроза сирийского хим.удара)

5. Остается спорный вопрос, какова же была вероятность иракского удара. Честно говоря, именно по этому вопросу мне не очень охота дискутировать. Тем более что речь идет об оценке a posteriori; и мы оба располагаем весьма приблизительной информацией.

[pe3yc.livejournal.com]

Один Амир Перец наносит больше ущерба государству, чем пять Арафатов.

Когда это до всех дойдёт, боюсь, будет уже поздно.

[digest.livejournal.com]

Толя, такие вещи не поддаются обычной логике. Вероятности здесь не играют роли, объяснение может быть скорее найдено в политической или даже экономической плоскостях. Например, некое государство И. решает воспользоваться обещанием богатого и дружественного государства А. компенсировать возможные убытки от военных действий А. И. тратит 700 млн. денег на обмен противогазов и этакие всеобщие учения по гражданской обороне, а потом предъявляет счет А. Why not, как говорится?

Кстати, глупым и дорогостоящим повышением уровня боеготовности страдают в последнее время многие страны. Когда я служил (Тогда и в Той армии), смена готовности могла быть вызвана лишь чем-то экстраординарным (вроде первых минут после приземления Руста на Красной Площади). А сегодня Штаты запросто "включают" высший уровень готовности из-за подозрения на теоретическую возможность теракта. Самолеты в воздухе, призывы, куча людских и материальных ресурсов... сам не пойму нафига они это делают. Типа успокаивают население?

Ну а Израиль последовательно тренирует и закаляет своих граждан, пользуясь любой возможностью. Мы все живем на бессрочных сборах.

[postumia.livejournal.com]

<А что, все израильские ЖЖ-юзеры, как один, считают Амира Переца "усатой сволочью"? Профсоюзы - абсолютным злом? Все поддерживают программу Биби и согласны с запланированными сокращениями?>
Я , отнюдь, не считаю профсоюзы абсолютным злом.
Я , вообще то считаю их делом полезным.

[shufel.livejournal.com]

хоть один голос противоречащий. а то просто полное единение какое-то.

кстати, תתחדשי, тебе и блондинкой хорошо!

[postumia.livejournal.com]

Спасибо! (Может, конечно, игра была плохая,зато какой успех у блонды! Если у меня вдруг начнется резкая дергадация,это краска добралась до коры мозга.)
А насчет профсоюзов - я правда так думаю. Ненависть к профсоюзам как к общественным организациям можно объяснить только полным незнанием реальности , в которой они были созданы,и условий работы,которые были до них. Сейчас,конечно , это малость изменилось, но все же.